Tomasz Kammel: Dałem sobie prawo, żeby nie być idealnym

22.06.2015 10:24
Tomasz Kammel

Tomasz Kammel (fot. Konrad Ćwik)

- Adam Słodowy wpędzał mnie we frustrację. Pokazywał, że majsterkowanie jest łatwe, a ja nic nie potrafiłem zrobić. Dlatego pokazuję ludziom takie sztuczki, które naprawdę są proste i pomagają przezwyciężyć strach, tremę i stres - mówi Tomasz Kammel w wywiadzie dla magazynu "Logo".

Znamy go jako faceta z telewizji, ale Tomasz Kammel - jak sam mówi - jest równie dobrym specjalistą od tworzenia wizerunku. Niektórych rzeczy sam nie zrobisz, ale kilka sztuczek, o które zapytaliśmy, na pewno ci się przyda. Żeby już nigdy nikt ci nie przeszkadzał podczas prezentacji...

PIOTR HYKAWY-ZABŁOCKI: - Jak wyglądam? Co ze mnie wyczytałeś?

TOMASZ KAMMEL: - Szykujesz się na to, że usłyszysz coś ciekawego. Podparłeś się, przechyliłeś trochę głowę...

Już się nie podpieram.

- Mam kontynuować? Jesteś gotowy do rozmowy. Zaniepokoiła cię uwaga o głowie, ale i tak ją przechylasz. Ratujesz się rękami, usztywniłeś je, chcesz w ten sposób pokazać swoje kompetencje.

W każdym rozmówcy jesteś w stanie tyle wyczytać?

- Potrafię, ale niespecjalnie się tym zajmuję. Walczę, żeby nie być wiecznym nauczycielem, korektorem czy poprawiaczem. Bo bym oszalał.

Analizator uruchamia się we mnie, gdy widzę, że ludzie nie są sobą. Nie po to, żeby ich krytykować. Zastanawiam się, co mogliby zmienić, bez wysiłku, żeby poczuć się lepiej.

Można to zrobić w czasie rozmowy?

- Tak, czasami jest to uwaga dotycząca samej sytuacji albo zachowania. Czasami jest to powiedzenie czegoś konkretnego: "Słuchaj, odetchnij i za chwilę będziemy mogli obgadać wszystko po kolei".

Kiedyś miałem na sali tysiąc lekarzy i miałem dla nich pogadankę na temat skutecznego porozumiewania się z ludźmi. I mówiłem im, że bardzo ważnym elementem jest rodzaj szybkiej relaksacji. Ktoś wstał i powiedział: "Panie Tomku, jaka relaksacja, jakie wstawanie od biurka? Ja mam co siedem minut pacjenta, ja nie mam czasu nawet wyjść i się wysikać".

I sala się roześmiała.

- Jasne. To było dla mnie wyzwanie. Mówię im więc: "Pacjenci przychodzą wściekli. Nie na was, ale akurat jesteście na linii strzału, więc łatwo na was wylać złość, za kolejki pod gabinetem, za to, że są chorzy. Czy potraficie nie brać tego do siebie?". Przyznali, że nie potrafią, że emocje biorą górę. Bo mają siedem minut na pacjenta i nie mają na nic czasu.

Tłumaczę im więc, żeby zaczęli od prostego: "Dzień dobry, proszę siadać. Niech pan spokojnie odetchnie i zaraz porozmawiamy".

W słowie "odetchnij" tkwi gigantyczny potencjał. To jest po pierwsze opis czynności fizjologicznej, która pozwala żyć, a po drugie to metafora otrząśnięcia się ze stresu, a najważniejsze, że to sposób na okazanie troski o drugiego człowieka. Małe słowo, wielka zmiana.

To, czego uczysz, to sztuczki czy rzeczy, które zmieniają człowieka?


- Uczę sztuczek. Zawsze na szkoleniach mówię: "Przyniosłem wam worek pełen sztuczek, a wy wypróbujcie, przymierzcie, jeśli wam się coś podoba, coś działa - bierzcie". I rzeczywiście, są to sztuczki, które na przykład zdejmują z ciebie stres.

Dotyczą chociażby kontaktu wzrokowego z publicznością. Ludzie się stresują, bo nie potrafią sobie poradzić z presją tych wszystkich spojrzeń, i sami nie wiedzą, gdzie mają patrzeć. Sztuczka polega na tym, że mają zapomnieć o całej tej publiczności. Proszę, by skoncentrowali się tylko na trzech osobach ustawionych w konkretnych miejscach sali.

Jedna z przodu, jedna z tyłu, jakoś tak

- Inaczej. Chodzi o to, żeby sale podzielić na trzy trójkąty. Żebyś w każdym z nich znalazł sobie człowieka. Magia polega na tym, że jeśli zaczynasz wodzić wzrokiem od jednej wybranej osoby do kolejnej wybranej osoby, i potem do kolejnej, powstaje wrażenie, że patrzysz w oczy niemal wszystkim zebranym na sali. To ważne, bo reszta czuje, że nimi też się zajmujesz. Przy tym jawisz się jako człowiek opanowany.

Boisz się publiczności, to weź sobie sztuczkę i tak długo udawaj, że się nie boisz, aż się przestaniesz bać. Te sztucz- ki mają odczarować wielkie strachy przed małymi rzeczami. W komunikacji od tego aż się roi.

Da się tego nauczyć?

- Dam ci przykład z podwórka dziennikarskiego. Czy możesz powiedzieć, że Adam Michnik jest złym mówcą? Facet się jąka i miewa techniczny problem z wyrażeniem myśli, ale zdania, które formułuje, trafiają w sedno, w punkt. Są krótkie, myśl w nich jest skondensowana, dlatego że jego sposób mówienia został dostosowany do jego warsztatu. Słabość staje się siłą.

Dla mnie każdy może być dobrym mówcą. Chodzi o to, żeby znaleźć swoje dobre strony. U niektórych będzie to pauza, u niektórych zdanie zbudowane wielopoziomowo albo uśmiech, albo niezdarność, której dobrze się słucha, bo wzrusza lub bawi.

Można je samemu odkryć?

- Chodzi o to, żeby spojrzeć na siebie oczami innych. Trzeba przyj-rzeć się momentom, w których ludzie na ciebie dobrze reagują, i zastanowić się, czemu tak się dzieje. Na przykład ktoś, kto nie trzyma kontaktu wzrokowego, ma dobry głos lub celną metaforę. Jest cała paleta cech czyniących z ludzi dobrych mówców. Trudno, żeby ktoś, kto ma 160 cm wzrostu i 90 kg wagi, próbował się zachowywać na scenie dynamicznie jak Krzysztof Ibisz, bo będzie to niespójne i nieprawdziwe. Liczy się autentyczność.

Potrzebna jest praktyka?

- Tak, warsztaty "Jak gadać, żeby się dogadać" to jest niespecjalnie dużo mojego gadania, to ciągły poligon doświadczalny, ludzie stają i próbują. Bo co z tego, że Tomasz Kammel będzie im coś mówił. Potem włączą telewizję i powiedzą: "On to potrafi, bo pracuje przed kamerą, a ja nie". Chcę im pokazać, że oni też potrafią.

Mam takie nieprzyjemne wspomnienie z dzieciństwa związane z Adamem Słodowym. Lubię człowieka, ale to on, jak nikt inny, wpędzał mnie we frustrację. Pokazywał, że majsterkowanie jest proste, łatwe i przyjemne. Za każdym razem dawałem się w to wkręcić, a potem byłem bardzo rozczarowany, bo nic z tych jego rzeczy nie potrafiłem zrobić.

Ja też nie...

- Pomyślałem, że w moich szkoleniach będę stosował takie sztuczki, które zadziałają i od razu im wyjdą.

Że jak komuś pięć na dziesięć sztuczek wyjdzie, to będzie miał energię, żeby drugich pięciu jeszcze raz spróbować?

- Cel jest jeszcze inny. Jeśli będziesz miał pięć sztuczek, które po-zwolą ci skutecznie komunikować się z ludźmi, to się przełamiesz. Nawet jedna sztuczka pozwala czasami człowiekowi się ośmielić i pójść o krok dalej. Bo te sztuczki to nie tylko narzędzia. Ludzie poprzez skuteczną i dobrą komunikację też niesłychanie się motywują. Poprzez przyjemność rozmowy, proste jasne przekazywanie wizji, pomysłów czy pragnień.

Dajesz te narzędzia, sztuczki, żeby ktoś się przełamał, a jak się przełamie, to ideałem jest, że w pewnym momencie przestanie ich potrzebować?

- Bardzo uważam na to, czego uczę ludzi. Chcę dać im pewność, że sztuczki przerodzą się w naturalną umiejętność. Zależy mi, żeby to, co wydaje się możliwe w sali szkoleniowej, z równą łatwością stosowali w życiu, bez mojej pomocy.

Skąd pomysł, żeby takie szkolenia prowadzić?

- Uwaga bliskiego mi człowieka z telewizji. W czasach kiedy byłem w Jedynce prezenterem. Kolega mi powiedział, że skoro gościom udzielam rad, jak siedzieć, co zrobić z rękami, jak poradzić sobie ze stresem, to może będę potrafił ich uczyć poza studiem. Zacząłem to robić, i zadziałało. Mam wrażenie, że ja się lepiej na tym znam niż na samej telewizji.

Jeździłeś na szkolenia do Stanów. Czy Anglosasi mają inne problemy niż Polacy?

- Nie. Ale w jednym dostrzegam różnicę. My chcemy się często szkolić, żeby przetrwać. "Muszę się nauczyć, bo mnie wyrzucą". Tam większość kursantów przychodzi, żeby osiągnąć mistrzostwo. Z takim nastawieniem.

Z czego to wynika?

- Moim zdaniem jesteśmy bardziej wstydliwi. I tak wychowani, że nie wypada się chwalić.

A ty miałeś problem z tremą?

- Ogromny. Ale nauczyłem się fizjologicznego opanowywania tremy. Jak masz tremę, musisz oddychać. Ludzie odczuwający tremę zapominają, że mają płuca, i zamiast oddechu mają przydech.

Ale jak się nauczyłeś?

- Obserwowałem. Analizowałem, jak się czuję, gdy sam jestem publicznością, a po drugiej stronie pojawia się ktoś, komu chcę się poddać i jako widz dać się mu poprowadzić. Dociekałem, co on lub ona takiego w sobie ma. Te obserwacje mi pomogły. Zrozumiałem, że widzowie nie przychodzą cię wyśmiać, szukać wad. Czekają, żebyś ich zabawił, żebyś dał im ciekawe wiadomości. To pomaga, kiedy wiesz, po co widzowie pojawią się na koncercie, prelekcji, szkoleniu. W sytuacjach biznesowych też nie chodzi o ocenianie samo w sobie, ale żeby dobić interesu.

A miałeś problem z poczuciem własnej wartości?

- Tak, złapałem się na tym, że zatruwam sobie życie w patologiczny sposób, dążąc do perfekcjonizmu. Ale w końcu dałem sobie prawo, żeby nie być idealnym.

Siedziałeś z flaszką i cię olśniło? Wszedłeś na Rysy?

- W 2009 r. wywalili mnie na zbity pysk z TVP, stało się to z godziny na godzinę. Rano poprowadziłem program, poproszono mnie do dyrektora, tam dostałem papiery i nagle z faceta, który miał popularność i rozpoznawalność, który zarabiał duże pieniądze, stałem się persona non grata. Dla większości byłem częścią śmietnika historii, a dla niektórych człowiekiem niepożądanym, skrajnie niepożądanym. Ale w pełni sił. Ze świadomością, że spotyka mnie coś, na co sobie kompletnie nie zasłużyłem. To był ten moment. Zacząłem myśleć o sobie, o błędach, które popełniłem, o tym, dlaczego niektóre sprawy poszły źle. I dałem sobie prawo do niedoskonałości.

Czasami dobrze jest dostać kopa od świata...

- O tak, to potrafi wyleczyć z takiego poczucia mistrzostwa świata. Takiej multifenomenalności.

Wracasz do tej chwili?

- Tak. Mam w kalendarzu taki miesiąc, który jest absolutnie pusty, kiedy nikt się mną nie interesował. Chyba najtrudniejszy w moim życiu. I to miejsce w kalendarzu przypomina mi czasem, że nic nie jest dane na zawsze.

W moim zawodzie, przy tylu pochlebstwach, łatwo popaść w samouwielbienie. Trzeba pamiętać, że to, co nas spotyka, zawdzięczamy nie tylko własnym przedsiębiorczości i talentowi. To również mnóstwo zbiegów okoliczności.

Wracając do ludzi, których szkolisz. Na ile ważny, oprócz zachowania, jest wygląd?

- To istotne. Dobrze dobrany strój zwiększa szanse - na przykład w czasie rozmowy o pracę o 10-15 proc. Jednak ważne jest, żeby nie tylko pasował do sylwetki i charakteru, ale i do sytuacji. Żeby odpowiednio o tobie mówił.

Po prostu dobrze.

- Adekwatnie. Nie wejdziesz z oszczędnościami życia w fundusz inwestycyjny, jeśli sprzedawca jest ubrany jak wczesny Jurek Owsiak. Ale również nie dobijesz targu w Dolinie Krzemowej ubrany w trzyczęściowy garnitur, bo tam się nosi T-shirty.

Natomiast są pewne sytuacje, gdy można wysłać sygnał o swojej ekstrawagancji.

Na przykład garnitur i kolorowe skarpetki.

- Czasami Jestem wielkim zwolennikiem chodzenia do teatru w eleganckim ubraniu, ale wyobrażam sobie także chodzenie do teatru w dresie.

Chyba alternatywnego teatru?

- Nie. Wyobraź sobie, że jesteś człowiekiem, który nie uznaje chodzenia w garniturze. Jesteś raperem, który nosi tylko dres. To idź do tego teatru w dresie. Ale tym najbardziej eleganckim, najlepszym dresie, jaki masz. Żebym, patrząc na ciebie w tym dresie, wiedział, że to jest twój odświętny strój. Że jest schludny, dodatki są idealnie dobrane. Krótko mówiąc, że włożyłeś solidną pracę w ten elegancki wygląd.

Nie zgodzimy się co do dresu w teatrze.


- Chodzi o to, żeby w twoim stroju nie było bylejakości. Bo ona pokazuje brak szacunku.

Jeśli nie poszedłbyś w najbardziej eleganckim dresie na rozmowę o pracę, to do teatru też nie powinieneś iść.

- Ale jeśli szedłbym na rozmowę o pracę do wytwórni płytowej, która wydaje raperów, to poszedłbym w dresie.

To jest wyjątek potwierdzający regułę, wiesz, o co mi chodzi.


- Gdy człowiek mówi do drugiego człowieka: "wiesz, o co mi chodzi", to znaczy: "proszę cię, uwierz mi, bo nie wiem, jak ci to lepiej wytłumaczyć". Przy okazji, to jest na liście wyrażeń zakazanych. Bo znaczy, że wcale nie jesteś pewny, że wierzysz w to, co mówisz.

Ale w rozmowach przyjacielskich oznacza to, że po prostu nie chce mi się robić długiego wywodu.

- Tak, to wtedy oznacza: "stary, zaakceptuj to, co mówię, bo nie chce mi się z tobą kłócić". W międzyludzkiej komunikacji jest bardzo mało czarno-białych rzeczy. Ale mówię o tym, że przejście na wyższy poziom komunikacji oznacza nie tylko znajomość większej liczby synonimów, ale również wyeliminowanie pewnych zwrotów. Dzięki temu ludzie chętniej będą z tobą rozmawiali.

Jakich zwrotów?


- Nie powiem ci. Przyjdź na szkolenie. Jednym z tych słów jest "szczerze?". Ja to nazywam historią gastronomiczną.

Dlaczego?

- Tę manierę zauważam u niektórych kelnerów. Biorę menu, widzę, że jest mielony, i przypomina mi się, że babcia Paulinka robiła super mielonego, więc myślę - dajmy powrócić wspomnieniom. Proszę kelnera i pytam: "Ten mielony to dobry?". A on: "Szczerze? Nie polecam". Ha, dzisiaj mnie lubisz i szczerze nie polecasz, ale jutro, jak dzisiaj nie dostaniesz dobrego napiwku, to już nie będziesz ze mną taki szczery. Dlaczego tak uważam? Bo dzisiaj, drogi kelnerze, pytasz mnie: "szczerze?". To wzbudza mój niepokój.

Gdy się zajmujesz komunikacją, to takie rzeczy non stop wyłapujesz. Czasami trzeba się od tego odciąć.

A ja wrócę do szkoleń. Z czym ludzie mają największe problemy, o co pytają?

- Na pewno trema. Co robić z rękami. I jak sobie radzić z trudną publicznością. Z ludźmi, którzy przeszkadzają.

To zdradź jak?

- Wyobraź sobie, że w dużej sali jest 80 osób i gdzieś w dalszych rzędach siedzi para, która ci przeszkadza, bo zamiast słuchać, rozmawia ze sobą. Nigdy ich nie dyscyplinuj, bo popsujesz atmosferę i wystraszysz wszystkich. Mów, ale jednocześnie spokojnie idź w ich stronę. Zazwyczaj w połowie drogi siedzą już cicho. Jeśli nie, to idź dalej, aż staniesz obok nich. Cała sala będzie na nich patrzyła z dezaprobatą i wtedy na pewno ucichną. To działa również, gdy masz okrągły czy kwadratowy stół, obejdź go i stań za przeszkadzającymi. Ale chodzi o to, żeby nigdy nie opierniczać publiczności, żeby jej nie dyscyplinować.

Spotkałeś się kiedyś z przypadkiem beznadziejnym?

- Miałem raz mówcę, który był tak specyficznie proporcjonalny, że z trudem był w stanie nad brzuchem złożyć ręce, bo miał je bardzo krótkie. Był mówiącym falsetem mężczyzną w mocno średnim wieku, do tego malutkim blondynem. I zadaniem, jakie przede mną postawiono, było zbudowanie go tak, żeby emanował autorytetem. Żeby nie wzbudzał wesołości, kiedy pojawia się na scenie. To był nie tyle przypadek beznadziejny, co wyzwanie. Ponieważ ze względu na swoją pozycję mógł sobie na to pozwolić, ustaliliśmy, że będzie posłańcem dobrej nowiny. Będą go kojarzyć z tym, że przynosi ludziom informacje, które poprawiają jakość ich życia. Chodziło o to, żeby z publiczną obecnością tego mężczyzny wiązały się same pozytywne skojarzenia, a jeśli miał mówić o rzeczach nieprzyjemnych, to po to, żeby pomóc tym ludziom problemy rozwiązać. Miała z niego emanować ogromna wiara w ludzi. Odnalazł się w tym.

Powiedziałeś na początku, że dajesz ludziom sztuczki. Ale to jest coś więcej niż sztuczka.

- Zgoda. Może jednak mam niedostatecznie pełen szacunku pogląd na to, co robię. (śmiech)

Książka Tomasza Kammela "Jak występować publicznie...nie tylko w telewizji" jest dostępna tutaj >>

. . .

Tomasz Kammel - urodził się 44 lata temu w Jeleniej Górze. Jest nie tylko dziennikarzem i prezenterem telewizyjnym, ale także producentem, scenarzystą i mówcą motywacyjnym (na YouTube ma swój Kammel Czanel). Związany z Telewizją Polską (obecnie prowadzi "Pytanie na śniadanie" oraz "Voice of Poland"). Autor książek: "Jak występować... nie tylko w telewizji" i "Dyskretny urok wystąpień publicznych" (wraz m.in. z Piotrem Kraśką).

Zdjęcie JOOP! FINCHBRAD Garnitur brown (17004367) Zdjęcie LAGERFELD CLEVER Garnitur dunkelblau (24996) Zdjęcie LAGERFELD LIGHT Garnitur schwarz (24928)
JOOP! FINCHBRAD Garnitur br... LAGERFELD CLEVER Garnitur d... LAGERFELD LIGHT Garnitur sc...
źródło: Okazje.info

ZOBACZ WIDEO

Komentarze (4)
Tomasz Kammel: Dałem sobie prawo, żeby nie być idealnym
Zaloguj się lub komentuj jako gość
  • avatar

    klm747

    Oceniono 15 razy 15

    taa...
    jakoś mnie nie przekonał, że z TV go za nic wywalili...

  • avatar

    k.o.t

    Oceniono 11 razy 9

    Powinien szkolić jak poderwać nieatrakcyjną kobietę na wysokim stanowisku i jak dzięki niej wydoić bank na kilkanaście milionów. Kara za ten skok? Zwolnienie z pracy. Niech nie mówi, ze miał pusty miesiąc. Tarzał sie w tym czasie w milionach smiejąc sie z głupków. Prawda panie Kamel ?

  • avatar

    the-only-baca

    Oceniono 11 razy 9

    heh, coś tam jednak przeskrobał ze swoją lubą... nie pamiętam już jednak co, bo to mało ważne dla mnie. Cały ten wywiad to zwykle pinkolenie o Szopenie

  • avatar

    kekx

    0

    Kammel wie za co wylecial z TVP , tyle że był przekonany że jest nie do ruszenia ...

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX

Polecamy