Co jest molestowaniem? Wywiad z dr Sylwią Spurek, zastępczynią rzecznika praw obywatelskich

Akcja #MeToo uświadomiła nam, że molestowanie, to nie tylko nakłanianie do seksu, to także... yyy, no właśnie. Pytamy dr Sylwię Spurek, zastępczynię rzecznika praw obywatelskich, co jest, a co nie jest molestowaniem.

Chciałem zacząć prowokacyjnie od „Dzień dobry, nie wiedziałem, że rzeczniczka praw obywatelskich jest taka seksowna”, ale chyba nie mam tyle śmiałości. Gdybym jednak tak się przywitał, jak by pani zareagowała?

 Hm... Przede wszystkim zastępczyni rzecznika, tak gwoli uściślenia.

Gdybym tak powiedział bez żadnego wstępu, jaka byłaby pani reakcja?

Nie wiem. Nie spotkałam się z takim „komunikatem”, jednak w określonych sytuacjach takie stwierdzenia nie powinny padać. Spotykamy się służbowo, jesteśmy w pracy, nie znamy się. Po dłuższej znajomości łatwiej jest wyczuć, co wypada. Natomiast w tej sytuacji – mówiąc delikatnie – to byłoby nie na miejscu.

Sądzę jednak, że podobne teksty padają nawet w sytuacjach służbowych. Jak kobieta powinna zareagować na coś takiego?

Prawami kobiet zajmuję się od 1999 r. i irytują mnie pytania: „Jak kobieta powinna zareagować?”, „Jak powinna zareagować osoba, która czuje się dotknięta danym zachowaniem?”. Pytamy o to, jak powinna zachować się ofiara, zamiast podkreślać, że to zachowanie po prostu nie powinno się zdarzyć, i zastanawiać się nad tym, co zrobić, żeby się nie zdarzało. To, że dochodzi do molestowania seksualnego, spowodowane jest dwoma czynnikami. Po pierwsze tym, że jest sprawca, który molestuje. A druga przyczyna – także wcale nieleżąca po stronie osoby dotkniętej takim zachowaniem – jest otoczenie, które nie reaguje. Powiedziałabym więcej – otoczenie, które podejmuje decyzję, że zignoruje tę sytuację i nie zareaguje. Dlatego wolałabym słyszeć pytania: „Jak powinniśmy się zachować, gdy widzimy, że ktoś jest molestowany?”. Jednak wracając do pana pytania, to dla celów ewentualnego postępowania cywilnego, gdy do molestowania seksualnego dochodzi w miejscu pracy, ważny jest jasny sygnał ze strony kobiety, że ona sobie tego nie życzy. Ale – i tu jest ten diabeł, który tkwi w szczegółach – często taki sprzeciw jest trudno wyrazić; np. ze względu na strach przed utratą pracy kobieta nie zareaguje na niewybredny komentarz ze strony szefa. Z drugiej strony, dziewczynki nadal są uczone, że mają być miłe i grzeczne, więc jak mamy zwrócić komuś uwagę? No i jesteśmy uczone, że „boys will be boys”.

Że chłopcom więcej wolno?

Że zainteresowanie ze strony chłopców, a później mężczyzn, jest okazywane w sposób, który jest przekraczaniem naszych granic. Gdy koledzy ciągną dziewczynkę za warkoczyk, mówi się jej: „To dlatego, że się im podobasz”. I kiedy potem ktoś za nią gwiżdże na ulicy, ona cały czas ma to w głowie: „To znaczy, że mu się podobam i powinnam się cieszyć”. Te sytuacje obudowane są też stereotypami, np. „Brzydkie kobiety nie są molestowane seksualnie”, więc powinnyśmy się cieszyć, że jesteśmy molestowane, bo to znaczy, że jesteśmy „te ładne”. Są też stereotypy, że nam się to podoba... Otóż nie zawsze i nie wszędzie.

Czy z pani punktu widzenia akcja #MeToo coś dała?

I tak, i nie. Miałam nadzieję, że da więcej. Oczekiwałam, że bardziej uświadomi społeczeństwu, czym jest molestowanie i jaka jest jego skala. Mam wrażenie, że dyskusja wokół #MeToo skoncentrowała się jednak na obwinianiu ofiar, na zawstydzaniu ich, podważaniu wiarygodności, na mówieniu: „Nie porównujcie seksistowskich żartów do gwałtu”, chociaż nikt tego nie zrównywał. Mówiono, że ofiary miały jakiś interes, że coś zyskały dzięki temu, że się „dały” molestować. Ta dyskusja skręciła w kierunku dalszego krzywdzenia ofiar i to na pewno spowodowało, że wiele kobiet z mniejszych miejscowości, tych gorzej sytuowanych i gorzej wykształconych, nigdy nie powiedziało #MeToo, nigdy nie zabrało głosu w tej dyskusji. Bo zobaczyły, jakie opinie i oceny mogą je spotkać. A skala zjawiska jest ogromna i musimy coś z tym zrobić. Wszyscy. Panowie również. Każdy powinien zadbać, żeby to się nie zdarzało „mojej żonie, mojej córce i innym bliskim kobietom”. I to nie dlatego, że są „moje”, ale dlatego, że są ludźmi. I mam wrażenie, że tego zabrakło. Część mężczyzn nie włączyła się do dyskusji, a część – mam nadzieje, że niewielka – włączyła się, krzywdząc swoimi komentarzami ofiary.

A co z tymi, którzy chcieliby włączyć się pozytywnie?

Zapraszam! Jestem wielką fanką tego, żeby zaangażować jak najwięcej mężczyzn do przeciwdziałania przemocy wobec kobiet. I cały czas zastanawiam się, co robimy źle, że nasz komunikat: „Pomóżcie, wesprzyjcie! To jest także wasza sprawa”, jest nieskuteczny. Mężczyźni nie rozumieją, że feminizm działa na ich korzyść, że też mogą być feministami. Cała idea feminizmu odnosi się do tego, żeby każdy z nas, bez względu na płeć, mógł realizować swoje cele i marzenia. Tymczasem w Polsce kobiety nadal obarcza się nieodpłatną pracą w domu i opieką nad dziećmi, a mężczyzn z kolei obarcza się odpowiedzialnością finansową za rodzinę. I w sytuacji, kiedy mężczyzna chce się realizować jako ojciec, zająć się dziećmi, to otoczenie: rodzina, koledzy, pracodawca, czasami sama matka dziecka, mówi: „Nie”. Kiedy mężczyzna chce wyjść wcześniej z pracy, by odebrać dziecko z przedszkola, szef pyta: „Czy ty nie masz żony?”.

Czy rozróżniamy molestowanie i molestowanie seksualne? To dwie różne rzeczy?

Tak najkrócej mówiąc, molestowanie można porównać do mobbingu, ale jest kierowane do danej osoby ze względu na jej cechę chronioną. Czyli ktoś się nad nami znęca w pracy, dlatego że np. jesteśmy osobą czarnoskórą, osobą wyznania ewangelickiego, osobą starszą lub z niepełnosprawnością. Natomiast molestowanie seksualne to zachowanie, które odnosi się do płci albo ma charakter seksualny. Definicja w Kodeksie pracy mówi, że to „każde niepożądane zachowanie o charakterze seksualnym lub odnoszące się do płci pracownika, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika, w szczególności stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery”. To mogą być komentarze, to mogą być żarty, to może być kalendarz z nagimi kobietami w gabinecie szefa...

Kalendarz to też molestowanie? Jak bardzo muszą być zakryte dziewczyny z kalendarza, żeby to nie było molestowanie?

Dla każdego molestowanie seksualne może być czym innym. Zależy też co jest w tym kalendarzu. Jeśli to są kobiety z uniwersytetu trzeciego wieku na wakacjach w Hiszpanii i w kalendarzu widzimy seniorki w bikini na plaży, to pewnie nie będzie molestowanie seksualne.

(Śmiech) Czy nie dyskryminujemy ich ze względu na wiek? Czy jak są starsze to znaczy, że nie są seksowne?

Słuszna uwaga. Ja oczywiście bardzo to upraszczam. Jednak zwykle kalendarze z nagimi kobietami mają podtekst seksualny i możemy się spodziewać, że kogoś w ten sposób molestujemy. W miejscu pracy nie powinniśmy więc ich wieszać.

Hmmm. Pamiętam, jak w jednej z kobiecych redakcji wisiał kalendarz z facetami prężącymi swe nagie torsy i nikt nigdy nie zwrócił uwagi, że to jest niewłaściwe. Mężczyznom to chyba nie przeszkadza. 

Myślę, że nie powinniśmy zakładać, że mężczyznom to nie przeszkadza.  Może nie mówią tego, bo się krępują, bo uznali, że zwrócenie na to uwagi byłoby niemęskie, bo ktoś mógłby uznać, że zazdroszczą modelom.

A jak mężczyzna ma zareagować w sytuacji, kiedy szef pozawala sobie na seksistowskie uwagi wobec podwładnej przy innych pracownikach? Często facet woli się nie narażać szefowi.

Nie ma jednego modelowego sposobu reakcji, bo każda sytuacja jest inna. Jeśli szef opowiada seksistowski dowcip, naszą reakcją może być po prostu nie śmianie się z niego, stwierdzenie: „To mnie nie bawi”...

A co jeśli facet ma już zakodowane pewne stereotypy i ten dowcip go bawi. Uśmieje się, a 10 sekund później dotrze do niego, że to jednak było niewłaściwe?

Nigdy nie jest za późno, żeby się przyznać do błędu. Byliśmy wychowywani w określony sposób i wszyscy tkwimy w różnych stereotypach. Najważniejsze, abyśmy sobie uświadomili, że żartowanie w sposób seksistowski może kogoś upokarzać, poniżać. Jeśli ktoś w naszej obecności molestuje w ten sposób i nawet się zaśmialiśmy – trudno, mleko się rozlało. Możemy jednak podejść do osoby, którą to dotknęło i powiedzieć: „Słuchaj, głupio zrobiłem, że się zaśmiałem, to był odruch, ale uważam, że to było nie na miejscu, i jest mi przykro”. Bo naszą pierwszą reakcją nie musi być rada: „Słuchaj, złóż pozew przeciw pracodawcy, bo mamy artykuł 18 ze znaczkiem 3a, rozdział 2a”. Najważniejsze, aby ta kobieta (albo mężczyzna) wiedziała, że nie jest sama, że może na nas liczyć, że podzielamy jej odczucia w tej kwestii. Najgorsze, co możemy zrobić, to zaśmiać się i zostawić sprawę tak, że ofiara czuje, że jest sama.

Dr Sylwia Spurek, zastępca rzecznika praw obywatelskichDr Sylwia Spurek, zastępca rzecznika praw obywatelskich Zdjęcie: Karolina Harz

Wydaje mi się, że inaczej wygląda molestowanie w pracy, a inaczej poza nią. Również ze względów prawnych.

Tak. Mamy definicję molestowania w Kodeksie pracy i tzw. ustawie wdrożeniowej, ale one dotyczą wyłącznie sfery zawodowej. Natomiast nie ma wyraźniej definicji molestowania seksualnego w Kodeksie wykroczeń czy w Kodeksie karnym. Dlatego zachowania, które mogą stanowić molestowanie seksualne, „podpadają” pod różne przepisy. Jeżeli jesteśmy na ulicy i – co się często zdarza, a naprawdę nie jest miłe – ktoś za nami gwiżdże, cmoka, w niewybredny sposób komentuje nasz wygląd, śledzi nas albo podbiega do nas i dotyka, to te zachowania mogą nawet wyczerpywać znamiona przestępstw. Mogą stanowić np. przestępstwo naruszenia nietykalności cielesnej; to może być nieobyczajny wybryk określony w Kodeksie wykroczeń albo naruszenie dóbr osobistych na gruncie Kodeksu cywilnego, ale nie ma jednego przepisu, który by jednoznacznie i wyraźnie zakazywał molestowania seksualnego w miejscach publicznych. Możemy dochodzić swoich praw, ale to będzie utrudnione.  Z drugiej strony na ulicy reakcja otoczenia może być łatwiejsza, bo w pracy, gdy molestuje szef, jesteśmy uwikłani w te wszystkie zależności. Na ulicy zwykle mamy do czynienia z obcą osobą.

Jak reagować?

Podstawową sprawą jest bezpieczeństwo: nasze i osoby, która doświadcza tego zachowania, bo nie chcemy doprowadzić do sytuacji większego zagrożenia. Wachlarz możliwych reakcji jest ogromny. Czasami wystarczy powiedzieć: „Przestań”, „Odejdź od niej”, „To, co robisz, to jest molestowanie seksualne”, „Nie dotykaj jej”.

I takie proste teksty wystarczają?

Tak, bo to jest prosty komunikat. Nie musimy się jednak od razu konfrontować ze sprawcą. Możemy dokumentować zdarzenie.

Czyli nagrywać telefonem?

Dziś chyba każdy ma takie możliwości. Ważne, abyśmy pamiętali o takich kwestiach technicznych, jak to, by telefon był stabilnie trzymany, żebyśmy filmowali jak największe spektrum całego zdarzenia, żeby na nagraniu były widoczne charakterystyczne dla tego miejsca elementy...

Żeby było jasne, gdzie to jest?

Dokładnie tak. Dla celów dowodowych, jeśli ofiara będzie chciała z tego skorzystać. Ale jeśli nagraliśmy zajście i podeszliśmy potem do ofiary, oferując pomoc, a ona powiedziała: „Nie, dziękuję”, to jest dla nas ważny
komunikat i powinniśmy to uszanować. I uwaga – nie zamieszczajmy tego nagrania w sieci. Dla osoby, która znalazła się w traumatycznej sytuacji, to jest jeszcze pogłębienie tej traumy.

Co innego jeszcze możemy zrobić?

Są reakcje, które polegają na zdezorientowaniu sprawcy, odwróceniu jego uwagi. Podchodzimy do ofiary i pytamy o godzinę lub udajemy, że ją znamy. W ten sposób wprowadzamy element, który dezorientuje sprawcę i być może przerwie jego zachowanie. Ale jeśli nic nie zrobiliśmy, bo się baliśmy, bo nie wiedzieliśmy, jak się zachować, to możemy potem podejść do ofiary i powiedzieć: „Strasznie mi przykro, że panią to spotkało, czy mogę jakoś pomoc?”, „Nagrałem całe zdarzenie, czy to będzie pomocne?”, „Czy odprowadzić panią do domu, czy chce pani, abym wezwał policję?”. Reagujemy w zależności od okoliczności. Wiem, to nie jest łatwe – nadal mamy poczucie, że nie powinniśmy się wtrącać. Ale musimy mieć świadomość, że jeśli nie reagujemy wcale, to jest nasza decyzja. I z jej konsekwencjami musimy się zmierzyć. Większość osób, które nie zareagowały, wie, że potem długo myśli się o tym, co można było zrobić. 

W ocenianiu molestowania potrzeba dużo empatii, zrozumienia odczuć ofiary. Dla mężczyzn to może być trudne.

Pamiętam dyskusję w 2004 r., kiedy do Kodeksu pracy była wprowadzana definicja molestowania seksualnego. Posłowie pytali panią minister Izabelę Jarugę-Nowacką, która była wnioskodawczynią tej nowelizacji: „Czy teraz nie będę mógł powiedzieć koleżance komplementu, dać kwiatka w pracy, zażartować? Co ja będę mógł robić?”. Pani minister odparła: „Panie pośle, molestowanie seksualne to jest taka sytuacja, której by pan nie życzył swojej żonie czy córce w miejscu pracy”.

Ale czasami możemy też molestować, choć wydaje się nam, że postępujemy właściwie, bo mamy dobre intencje.

Pewien pan opowiadał mi, jak jego koleżanka płakała w biurze, a on podszedł i ją przytulił. I to może być molestowanie seksualne, choć nie musi, bo jeśli się przyjaźnią, to w naturalny sposób ją pocieszał. A jeśli się nie znają, to u mnie zapala się czerwona lampka: „Najpierw zapytaj. Nie wiesz, czy ona sobie tego życzy.”

A u  mnie pojawia się pytanie: „Jak mamy podrywać?”. Znam wiele przykładów, kiedy kobieta nie była zainteresowana, a potem zmieniła zdanie. Jeśli facet zapytałby, usłyszałby: „Nie”, i nic by z tego nie było, bo powinien odpuścić, prawda?

Powinien (śmiech). To cały czas są pytania o granice, a trudno jest je z góry określić dla każdej sytuacji. Każdy z nas powinien z dużą wrażliwością sam je szacować. A jeśli nie wiemy, to dopytajmy. W większości sytuacji to nie będzie jakieś zabicie romantyzmu, spontaniczności i radości. Po prostu rozmawiajmy. I miejmy świadomość, że jeśli ona mówi: „Nie”, to najczęściej też myśli: „Nie”. Nie biegajmy do niej z kwiatami po pięć razy, jeśli za pierwszym razem powiedziała: „Nie, dziękuję”. Dzieci z tego nie będzie, naprawdę. Nie ma co też zaczepiać kobiet na ulicy, bo trzeba sobie uświadomić, że kobiety nie wychodzą na ulicę, aby ktoś je zaczepiał, ale aby się przemieścić do pracy, na uczelnię...

To przytoczę męski argument: „Dlaczego więc niektóre ubierają się seksownie? Nie po to, żeby zwracać na siebie uwagę?”.

Pamiętam zdjęcie z jakiejś demonstracji poza Polską. Demonstracja dotyczyła praw kobiet i wśród pań był mężczyzna prawie całkowicie rozebrany, niosący tabliczkę z napisem: „Jestem tu w mniejszości, jestem prawie nagi i czuję się bezpiecznie”. Fakt, to jak ktoś wygląda, jak się zachowuje, czy jest pijany czy nie, absolutnie nie uprawnia nas do żadnego zachowania. Przestańmy odbierać to jako sygnał do nas, że ktoś chce nam coś powiedzieć przez to, że jest ubrany tak czy inaczej.

Czy jeśli kobieta ma bluzkę z dużym dekoltem, to wcale nie znaczy: „Patrzcie na mój biust”.

Dokładnie. Ona ma po prostu bluzkę z dużym dekoltem.

A czy mężczyźni chodzący po mieście bez koszulki, to jest molestowanie czy tylko zjawisko nieestetyczne?

Zależy jacy mężczyźni (śmiech). Oczywiście żartuję.

To chyba nie żart, bo kiedy rozmawiałem z koleżanką o molestowaniu, stwierdziła, że inaczej by zareagowała, gdyby była tym facetem zainteresowana. Kiedy więc mamy wiedzieć, że kobieta jest nami zainteresowana? Czy to nie jest tak, że jeśli się spodobasz, to jest podryw, a jak nie to molestowanie?

Wracamy do wyznaczania granic. Żeby to wyczuć, proponuję panom taki eksperyment – w wersji łagodniejszej – podchodzi do ciebie inny mężczyzna na ulicy i mówi: „Cześć, jesteś taki słodki”. Jak się wtedy poczujesz? Zwłaszcza jeśli jest większy i silniejszy od ciebie. A co, jeśli to jest w ciemnym parku albo – wersja bardziej drastyczna – jesteś w zakładzie karnym, podchodzi do ciebie współwięzień i mówi: „Jesteś taki piękny”. 

Więcej o: