Tomasz Kwaśniewski: - Czy kobiety przychodzące do ciebie na terapię skarżą się na swoich mężczyzn?

Jacek Masłowski: - Oczywiście. Bardzo często się to zdarza.

Specjalnie wybierają sobie terapeutę, który przede wszystkim zajmuje się mężczyznami, żeby się skarżyć na swoich partnerów?

- Na różne rzeczy. Natomiast wcześniej czy później przychodzi moment, kiedy zaczynają utyskiwać na swoich mężczyzn. Zresztą z tego, co słyszę od kobiet, to jest dość powszechne zjawisko, że jak się spotykają z koleżankami, to chwilę później głównym tematem jest to, jaki jest ten mój stary. Że kiepski, niesprawny, nieczuły...

A tak konkretniej, to na co, jeśli chodzi o mężczyzn, skarżą się kobiety?

- Że się nie angażują w  pomaganie w domu. W opiekę nad dziećmi. Że za mało zarabiają. Że są mało kreatywni. Że nie okazują emocji. Że są mało sprawczy. A z drugiej strony, że ciągle ich nie ma w domu, bo dużo pracują. Że są zainteresowani wyłącznie zaspokajaniem własnych potrzeb. Że wolą spędzać czas z kolegami, a nie z nimi. Że rozglądają się za innymi kobietami. Generalnie skarżą się na to, że nie mogą się z nimi dogadać, bo oni nie chcą rozmawiać, nie potrafią komunikować swoich potrzeb, uczuć.

I czego one od ciebie chcą, jak się tak skarżą?

- Ode mnie to niewiele, bo nie przychodzą do mnie po radę. W psychoterapii rad się nie udziela - mam nadzieję, że to oczywiste. To, co one robią, to na przykład zaczynają poszukiwać swojego sposobu dotarcia do mężczyzny. Albo zrozumienia swoich potrzeb, które nie są zaspokajane, poprzez dotychczasowy kontakt.

A jeśli chodzi o to utyskiwanie?

- Niestety bardzo często wiąże się ono z postawą kastracyjną, dość ostatnio częstą. To jest oczywiście generalizacja, ale coraz więcej jest kobiet, które mają pomysł, żeby emocjonalnie kastrować mężczyzn, w szczególności swoich partnerów. Jednym ze sposobów jest poniżanie. Innym: ośmieszanie. Jeszcze innym: podporządkowanie. Pozbawienie znaczenia. Sprawczości.

Zacznijmy od poniżania.

- Wyobraź sobie, że wybrałeś się ze swoją partnerką i ze znajomymi na narty. Jedziecie samochodem, gadacie, a potem zatrzymujecie się na parkingu, chcecie coś zjeść, bierzesz termos, chcesz nalać herbaty, kubek wypada ci z rąk, zalewasz stół herbatą. I wtedy twoja partnerka zaczyna kierować w twoją stronę teksty typu: "Ty to jesteś pierdoła, dupa wołowa, za co się nie weźmiesz, to spieprzysz, nawet herbaty nalać nie potrafisz". Albo otwierasz wino i urywasz korek. Albo zakładasz dziecku czapkę i cały czas słyszysz komentarze, że ty to nawet czapki założyć nie potrafisz. Jednym słowem na niczym się nie znasz, za co się nie weźmiesz, to schrzanisz.

A jednocześnie ona jednak temu dziecku tej czapki nie założy, tylko tak będzie stać i mędzić.

- Bo patent polega na tym, że co byś nie zrobił, to ona i tak, w każdej twojej działalności, znajdzie coś, co w jej oczach jest pretekstem do krytyki. Jest taka gra psychologiczna, która się nazywa: "A mam cię, sukinsynu". I to jest właśnie ten rodzaj gry. No, ale może nim zaczniemy mówić o poszczególnych rodzajach kastracji, powiedzmy w ogóle, skąd się to bierze. Skąd taki pomysł?

Dawaj.

- Za wujka Freuda, czyli dawno, dawno temu, kiedy świat wydawał się znacznie prostszy, postawa kastracyjna, czyli takie uruchamianie się do agresji wobec mężczyzny, do rywalizacji z nim, do tego, żeby go sobie podporządkować, przejąć nad nim kontrolę - bo taki jest cel akcji kastracyjnej - było tłumaczone nieuświadomioną zazdrością kobiet o posiadanie penisa. Dzisiaj potrafimy już znacznie lepiej różnicować te powody, ale tą główną rzeczą jest klimat i środowisko, w którym te kobiety się wychowywały.

I tu jest bardzo ciekawa sprawa, otóż z jednej strony w wielu rodzinach wciąż funkcjonuje model silnie patriarchalny, polegający na tym, że kobieta życie ma jednak trudne, pełne znoju i obowiązków. Pierze. Gotuje. Sprząta. Prasuje. A do tego pracuje, zajmuje się dziećmi, generalnie jest tą, która nie ma dla siebie czasu, ciągle jest w pozycji osoby świadczącej usługi. No a facet przychodzi do domu i z pozycji władcy, bo przecież zarabia, uwala się na kanapę, włącza telewizor, generalnie oczekuje, że będzie obsługiwany. Oczywiście kompletnie nie angażując się w to, co się nazywa zajęciami domowymi. I teraz jeżeli dziewczynka wychowuje się w takim domu, to może zauważyć, że życie mężczyzny jest zdecydowanie fajniejsze niż kobiety. A co za tym idzie - może chcieć nie powielić tego schematu w  swoim dorosłym życiu. W pewnym momencie podejmuje więc mniej lub bardziej świadomą decyzję, że nie będzie naśladować matki. Że będzie funkcjonowała tak jak ojciec. Czy wujek. Czy dziadek. Generalnie jakiś silny, wyraźny mężczyzna będący w tym czasie dla niej wzorem. A to po to, żeby być niezależną, sprawczą, czyli osiągnąć to, co rozumiemy jako taki tradycyjnie męski sukces życiowy.

No ale mamy też zupełnie inną sytuację. A mianowicie, że dziewczyna wychowywała się w domu, powiedzmy, alkoholowym, czy w ogóle w rodzinie mniej lub bardziej dysfunkcyjnej, w której ojciec nie dawał wsparcia. On tylko deklarował różne rzeczy...

Konkretniej proszę!

- Jesteś dzieckiem, dziewczynką, masz przeróżne potrzeby, na przykład chcesz się bawić, jesteś ciekawa świata, potrzebujesz kogoś, kto da ci wsparcie, poczucie bezpieczeństwa, wskazówki, jak funkcjonować, i ty te wszystkie oczekiwania kierujesz w stronę ojca. Ale on, mimo że z pozoru wygląda na dorosłego, bo jest duży, wysoki, silny, cały czas ci pokazuje, że tak naprawdę to on oczekuje od ciebie opieki. W związku z tym musisz zrezygnować ze swojego dziecięcego pragnienia beztroski i stać się taką małą dorosłą, praktycznie partnerką, opiekunką własnego ojca. W tej sytuacji bardzo często w dziewczynce pojawia się nieuświadomiona złość na ojca.

Oczywiście to wszystko zależy od mnóstwa przeróżnych czynników, na przykład czy w tej rodzinie można się złościć jawnie, czy nie, ale to i tak nie zmienia faktu, że ta dziewczynka nie dostaje przeróżnych rzeczy, które są jej od ojca potrzebne. A w związku z tym bardzo często się zdarza, że z tą złością wychodzi z rodziny, a potem szuka partnera, na którym może ją odreagować.

Czyli ojcu pewnych rzeczy nie powiedziała i nie powie nigdy, natomiast partnerowi jak najbardziej?

- Ojcu nie powie, bo nie może pogrążyć go jeszcze bardziej. On już jest przecież szalenie biedny, więc każda próba powiedzenia mu, że był złamasem i w ogóle do niczego się nie nadawał, to byłby poziom zranienia niedopuszczalny. Poza tym to by było sprzeczne z jej dotychczasową rolą.

To znaczy?

- Przecież ona przez całe życie była dla ojca wsparciem, to teraz ma mu podstawić nogę? I oczywiście to wcale nie musiało być tak, że ojciec był alkoholikiem. On mógł być na przykład zdominowany przez matkę. Czyli matka była bardzo silna, ojciec się jej podporządkował, a w związku z tym, że ta matka była też w jakiś sposób przemocowa wobec córki...

Przemocowa?

- Przemoc matki wobec córki miewa różne formy. Na przykład taką, że matka się tą córką właściwie nie interesuje. Tak więc to niekoniecznie musi być bicie, krzyk, ale też zaniechanie. To, czego dziewczynka w tej sytuacji oczekuje, to to, że ojciec ją obroni. Da jej wsparcie. Stanie się kimś, kto wejdzie pomiędzy nią a matkę, czyli wypełni swoja rolę separacyjną, o której już wcześniej mówiliśmy. No a tu się okazuje, że ojciec tchórzy. Rezygnuje. I wtedy w tej dziewczynce pojawia się złość na niego. Że ją porzucił. Zostawił samą.

Ty mięczaku!

- No właśnie nie, bo jakby ona mogła swoją złość ojcu przedstawić, to byłoby dobrze. Tymczasem tak się najczęściej nie dzieje, bo takie dziewczynki nie mówią ojcom, że czują do nich złość. Tylko im mówią, że im współczują.

Biedaku!

- Właśnie. Bo one przecież nie mogą zrobić ojcu krzywdy. A to dlatego, że on już i tak został straszliwie przez tę swoją partnerkę zniszczony. W rezultacie taka dziewczynka, już jako dorosła kobieta, wybiera sobie partnera jako spełniacza życzeń. Czyli stawia się w pozycji księżniczki potrzebującej rycerza, który będzie spełniał jej wszystkie, nawet niewypowiedziane, życzenia. No, a to jest zaproszenie do roli, która jest z definicji nie do spełnienia. Czyli cały ten układ, cała ta relacja jest po to, żeby dać tej dziewczynie, wtedy już kobiecie, szansę uruchomienia pokładów niewyrażonej do ojca złości i przekierowania jej na partnera.

Jedną z form wyrażania tej właśnie złości jest utyskiwanie, skarżenie się na partnera.

Ale my tu sobie gadamy o tym, na co i dlaczego kobiety się skarżą, ale można też mówić o tym, czego one pragną.

Właśnie. Czego pragną kobiety?

- Jeżeli posłuchamy ich rozmów, poczytamy felietony, które piszą, to bardzo często możemy odnieść wrażenie, przynajmniej ja takie odnoszę, że one chcą naraz, od jednego faceta, bardzo sprzecznych rzeczy. On ma być twardy i  miękki zarazem - tak oczywiście z grubsza do tego podchodząc. No i to nie przypadek, że właśnie taki rodzaj oczekiwań pojawia się w kobietach.

Mało tego! Nie znam kobiety, która w momencie gdy się już otworzy, gdy już ma dostęp do swoich potrzeb, nie próbuje im zaprzeczyć, powiedziałaby, że nie pragnie silnego, sprawczego mężczyzny, który daje jej oparcie. Kłopot w tym, że taki mężczyzna kojarzy się z nieokiełznaniem, dzikością, nieprzewidywalnością. To jest właśnie ten dzikus, którego opisuje Robert Bly w "Żelaznym Janie". Czyli ktoś, kto ma klucz do siebie schowany na dnie jeziora.

Kobiety to bardzo kręci. One pragną takiego partnera. Bo jest interesujący, uruchamia całe spektrum emocji. I jest też seksualnie niezwykle atrakcyjny. No, ale jego nie da się kontrolować. Kobiety, mając takie pragnienie, jednocześnie w całym swoim procesie wychowania, a już na pewno przez klika ostatnich pokoleń, szczególnie tych powojennych, bardzo rzadko mają rzeczywisty kontakt z tego typu mężczyznami. Bo poginęli na wojnach albo byli nieobecni w domu, a może w ogóle jest ich mało.

W każdym razie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat statystyczna kobieta najczęściej wychowywała się albo z dominującą matką i wycofanym ojcem, albo z obecną matką i nieobecnym ojcem. Tak więc ona to pragnienie przenosi do relacji z partnerem, mówiąc: "Chciałabym, żebyś był męski. Żebyś mnie uwiódł. Zdobywał na różne sposoby". Ale jeżeli rzeczywiście w jej życiu zjawia się taki facet, to równocześnie w niej pojawia się ambiwalencja w stosunku do niego. Bo z jednej strony spełnia się jej pragnienie - on jest interesujący, szalenie atrakcyjny, czyli nieokiełznany, nieprzewidywalny, dający więc ogromne poruszenie emocjonalne, ale te wszystkie rzeczy też powodują, że nie daje jej poczucia bezpieczeństwa.

Taka kobieta po prostu nie wie, jak sobie z nim radzić. A skoro tak, zaczyna się bać. I uruchamia się drugi jej obszar. A mianowicie podporządkowania go sobie. No bo ona się nauczyła, że bezpieczeństwo równa się mężczyzna, który jest pod kontrolą. I wtedy zaczyna się proces kastracyjny. Czyli proces, w którym kobieta, chcąc poczuć się bezpieczną, robi dużo, żeby wyciąć mu sprawczość, dzikość itd.