Z Philipem Zimbardo rozmawia Grzegorz Chlasta

Co pan sądzi o Polakach?

- Lubię Polskę. Byłem kilka razy w Warszawie i Krakowie. Dwa lata temu spędziłem tydzień w Auschwitz. Z grupą profesorów rozmawialiśmy, jak uczyć o ludobójstwie. Miałem wykład na terenie byłego obozu koncentracyjnego. To było poruszające doświadczenie. Polacy bardziej od innych nacji interesują się psychologią. Piszę podręczniki dla amerykańskich studentów. A tutaj kupują je ludzie, którzy nie studiują psychologii.



Skąd to zainteresowanie?

- Możliwe, że wpływ na to ma położenie Polski, między Moskwą a Berlinem, i związane z tym doświadczenia historyczne. Kolejne pokolenia chcą zrozumieć, dlaczego ludzie ulegali komunizmowi i nazizmowi.

A nie sądzi pan, że za dużo myślimy o historii?

- Tak. Wielu Polaków za bardzo skupia się na złych doświadczeniach przeszłości. Macie już wolność i demokrację. Młodzi mówią: musimy patrzeć w przyszłość, bo to daje nadzieję, nowe możliwości, szansę na zmiany. Właśnie dlatego w Stanach wygrał Obama, który mówi: tak, możemy to zmienić! Bush przegrał, bo uosabiał demona przeszłości. Polska potrzebuje Obamy, który powie: tak, możemy to zrobić, zmienić przyszłość.

A Obama nie naobiecywał za dużo?

- Chyba nigdy w historii Stanów Zjednoczonych nowy prezydent nie miał na starcie tylu problemów. Kryzys gospodarczy, wojna w Iraku i Afganistanie. Żadnemu prezydentowi nie udało się dotąd tyle, ile Obamie. Mimo trudności, zmienia sytuację w Afganistanie i Iraku. Ameryka powoli, ale wyraźnie wychodzi na gospodarczą prostą. Reformujemy amerykańską służbę zdrowia. W mojej ocenie Obama dokonuje wielu pozytywnych zmian, i to nie tylko w Stanach, lecz także na świecie.

Mamy odciąć się od historii?

- Nie. Raczej chodzi o to, aby zrozumieć przeszłość, ale nie skupiać się na niej, na minionych porażkach. Chodzi raczej o inspirację, jak użyć przeszłości, aby znaleźć napęd do pozytywnego działania.

Niedawno francuska telewizja odtworzyła eksperyment z 1963 r. Stanleya Milgrama, który po wojnie badał posłuszeństwo wobec autorytetów. Większość uczestników uległa presji i, nieświadoma mistyfikacji, karała elektrowstrząsami odpytywanego.

- To było żałosne. Uczestnicy razili prądem człowieka, który źle odpowiedział w teleturnieju. Tego oczekiwano, aranżując sytuację w studiu, widownia krzyczała: ukarz go. To dowodzi tego, co już wiemy, że człowiek jest zdolny do zła, a w nierealnym świecie telewizji większość ludzi jest w stanie zrobić wszystko. A mnie bardziej interesuje, co zrobić, żeby uwolnić uśpionego w ludziach bohatera. Badam, jak skłonić ich do dobrych zachowań. I o tym będzie moja następna książka.

Cały wywiad w piątek (09.04) o 17.40 w Popołudniu Radia TOKFM

O przewagach planowania nad życiem chwilą

Profesor Philip Zimbardo dobiega osiemdziesiątki. Nieco utyka na jedną nogę, ma diaboliczną twarz, sporo wigoru i życzliwości. Dorastał w biednym sycylijskim getcie Nowego Jorku. Jego rówieśnicy żyli chwilą, nie mieli zabawek, książek, ale nie brakowało im przyjaciół i ryzykownych przygód. Ważna była rodzina, która kultywowała zamiłowanie do tradycji, dobrego włoskiego jedzenia, wina i muzyki. Dlaczego Zimbardo został naukowcem? Chyba dzięki nauczycielom z podstawówki, którzy nauczyli go, jak wyjść poza schemat życia w lokalnej społeczności. W 1971 r., już jako profesor, Zimbardo przeprowadził w piwnicy Uniwersytetu Stanford słynny eksperyment, który był kontynuacją doświadczenia Stanleya Milgrama. Podzielił grupę studentów na więźniów i strażników. Młodzi ludzie z takim zaangażowaniem weszli w swoje role, że doświadczenie trzeba było przerwać. Zimbardo opisał to w książce "Efekt Lucyfera", która pokazuje, jak silny wpływ mają na nas otoczenie, solidarność grupowa, autorytet i narzucone reguły gry. Książka "Paradoks czasu" opowiada o inwestowaniu w przyszłość. - Niektórzy żyją tylko złymi wspomnieniami - mówi autor. - Inni wciąż wspominają wyłącznie dobre, minione lata, jak moja rodzina na Bronksie - dodaje. - Ludzie, nadmiernie skupieni na tym, co tu i teraz, szukają głównie przyjemności lub zostają pracoholikami. Nie planują, bo nie wierzą, że mają wpływ na przyszłość. Jeszcze inni mają nadzieję, że prawdziwe życie rozpocznie się dopiero po śmierci. A ono mija. Większość z nas żyje w czasie nierealnym - mówi profesor Zimbardo i proponuje wspólne poszukiwanie równowagi między tym, co było, jest i będzie.