1. Jak zbawić świat? Czy kultura jest formą oporu, który może wpływać na naszą rzeczywistość? Podczas pandemii nie doświadczamy kultury, bo zamknięto do niej dostęp. Jaki ma to wpływ na ludzi, odbiorców, ale i twórców. Czy brak dostępu do kultury staje się orężem politycznym?

Paweł Kowalewski: Zbawienie świata może się dokonać w sposób chrześcijański, czyli przez krzyż i cierpienie lub niechrześcijański, czyli oświecenie ducha, o którym mówią filozofie Dalekiego Wschodu. Może też odbyć się w sposób materialistyczny, czyli kiedy komunizm zapanuje nad światem. To akurat już przeżyłem, więc tej opcji czytelnikom nie polecam. Jednak w polskim sejmie mamy polityków, którzy zachowują się tak, jakby chcieli powrotu systemów totalitarnych.

Sztuka jest jak „cichy szelest liści”. Jest światem niewidocznym, emocjonalnym, eterycznym, ale który cały czas na nas emanuje. Być może są politycy, którzy w wieku 40 lat pierwszy raz byli w muzeum lub na 50 urodziny debiutowali na widowni w teatrze, ale to nie zmienia faktu, że jak nie słyszymy tego cichego szelestu w naszej przestrzeni publicznej, to czegoś zaczyna nam cholernie brakować.

Jakub Szczęsny: W Polsce nie doszło do przesunięcia edukacyjnego w odbiorze kultury i dla bardzo wielu Polaków sztuka współczesna skończyła się na impresjonizmie. Architektura jest w o tyle lepszej sytuacji, że jest bliżej kina, czy raczej przekazu filmowego lub telewizyjnego, bo z założenia jest bardzo sugestywna i może być odczytywana jednoznacznie. Sztuki wizualne mają zaś wiele warstw, tych ukrytych znaczeń i to wymaga od odbiorcy obycia.

PK: Niezaprzeczalnie sztuka jest świadectwem czasu i płynnie przechodzi z undergroundu do mainstreamu, stając się jego żywą częścią. W trakcie pandemii ograniczono nam dostęp do kultury i architektury. Zamknięto nas w domach i zabroniono wychodzić na ulice, dlatego mój kolega kupił sobie paczkę papieru toaletowego i chodził z nią po Warszawie, uzasadniając w ten sposób własne wyjście…. A że papier jest po prostu lekki, dobrze mu się spacerowało. Innym przykładem odcięcia wynikającym z Brexitu, jest fakt, że „rozczochrany premier” nie zadbał o podtrzymanie stałej współpracy pomiędzy przemysłami muzycznymi EU i UK. Muzyka brytyjska to gałąź gospodarki, która przynosi rocznie 5,5 miliarda funtów zysku, a teraz angielscy muzycy muszą mieć pozwolenie na koncertowanie w Europie i ten rynek praktycznie został dla nich odcięty. To niezwykły przykład bałwanerii politycznej… Także wspomniane odcinanie nas od kultury, jest dla mnie sytuacją totalnie kuriozalną. Zamknięcie galerii sztuki byłoby zrozumiałe w przypadku Luwru, który jest najczęściej odwiedzanym muzeum świata, ale barykadowanie Zachęty lub Muzeum Narodowego, który odwiedza promil polskich obywateli… wydaję się mieć inny, ukryty cel.

JS: Ryzykowałbyś teraz życie, aby pójść do galerii oglądać sztukę? Ty jesteś jakiś dziwny Paweł, ale chyba to właśnie jest nasza rola!  Ja tu widzę jeszcze jeden problem. Jak zbawić świat mając do czynienia z widocznym, pogłębiającym się problemem obniżania się poziomu intelektualnego elit? Gdzieś zniknęli nam z horyzontu ludzie, których moglibyśmy nazwać mężami lub „żonami” stanu. Pamiętam, że już 10 lat temu jak zaczynałem jeździć na rezydencje artystyczne w różne częściach świata, jeszcze przed pojawieniem się fali populistycznej, od Australii po Nowy Jork słyszałem, że nie ma na kogo głosować. Oznaczało to, że ludzie głosowali ściśle pragmatycznie na różne mniejsze zła, dlatego, że na poziomie praktycznym doszło do zaniku zróżnicowania, takiego pozytywnego zróżnicowania, oferty politycznej oraz do ujednolicenia klasy technokratycznej byłych ekonomistów i prawników. I dziś jesteśmy w sytuacji, w której brak autorytetów oraz wspomniana przez mnie miałkość, otworzyły drogę dla masy ludzi, którzy byli poszkodowani przez klasę technokratyczną, bo nie brali udziału w odpowiednim podziale społecznych dóbr i czują się niezaopiekowani. Dlatego jeżeli mówimy o tym kontrowersyjnym „zbawianiu świata”, według mnie jedną z kluczowych kwestii jest to, jakie będą nasze elity. Czy my, artyści, będziemy w tych elitach? Albo jaką rolę będą mieć elity kulturalne w kształtowaniu życia publicznego lub czy będą mieć swoje odzwierciedlenie w elitach zarządczych?

Po lewej: Paweł Kowalewski, 'Zdzisiek skacze co noc z butelkami z benzyną', 1982, olej na płótnie, 100 x 80 cm kolekcja prywatna
Po prawej: Jakub Szczęsny, ilustracja do pisma 'OK America', 1993Po lewej: Paweł Kowalewski, 'Zdzisiek skacze co noc z butelkami z benzyną', 1982, olej na płótnie, 100 x 80 cm kolekcja prywatna Po prawej: Jakub Szczęsny, ilustracja do pisma 'OK America', 1993 Zbiory autorów

PK: Byłem już za to przeświadczenie wielokrotnie krytykowany, ale od zawsze powtarzam, że sztuka może zmieniać świat. Jeżeli za polskim politykiem wygłaszającym orędzie do narodu wisi obraz „Kossaka lub jego odpowiednik” z wizerunkiem rycerza lub ułana na koniu i to się dzieje w drugiej dekadzie XXI w., to znaczy, że z tymi politykami coś jest nie tak. Oglądając podobną transmisję u naszych zachodnich sąsiadów, widzę płótna Baselitza, Sigmara Polke, Kieffera i nie można zaprzeczać, że świat w takim otoczeniu staje się po prostu lepszy.

JS: Gloryfikujesz sztukę, a co jeżeli sztuka będzie robiona przez takich panów „korkuciów”, plakacistów PiSu i im podobnych wyznawców komunikacji propagandowej?

PK: To nie ma nic wspólnego ze sztuką. Sztuka jest wolnością. Oczywiście, możemy w kontrze postawić tu Kaplicę Sykstyńską, stworzoną na zamówienie Kościoła, ale to był inny czas, inna świadomość i nie porównujmy Piramid do Pałacu Kultury, bo zwariujemy.

Niestety jak zapytamy większość polskich polityków o ich ulubionego artystę współczesnego, to pewnie wymienią Picasso. Efektem tego jest chociażby pomnik schodów do nieba na środku placu Piłsudskiego. Zrobił go bardzo dobry rzeźbiarz, autor genialnego Łuku Triumfalnego ze słomy (1987), który jest esencją tej „złej polskości”, ale niestety poszedł na kompromis, którego efekt jest tragiczny. A sztuka nie znosi kompromisów!

JS: Od oświecenia zmieniała się funkcja kultury, która na szczęście mogła oderwać się od bycia narzędziem ekspresji politycznej rządzących czy rozrywki klas panujących i stała się wolna! Mam tylko nadzieję, że nie dojdziemy do krytycznego momentu na kartach historii, kiedy elity polityczne będą już tak daleko populistyczne, że niski ton potrzeby kulturalnej będzie propagowaną normą. Jak muchomory po deszczu, pojawiają się w naszej rzeczywistości ludzie, którzy ponownie, na wzór Chin czy Rosji, chcą tworzyć wyobrażenia na temat naszej wolności wyrażanej symbolicznie poprzez kulturowy, mrówczy twór zlepionego interesu narodowego. 

PK: Ale na szczęście świat już tyle razy był nad przepaścią, po to, aby w ostatniej chwili zdarzyło się coś zaskakującego! I tu z pomocą może nam przyjść sztuka.

Po lewej: Paweł Kowalewski, 'Mon Chéri Bolscheviq 2005', sitodruk
Po prawej: Jakub Szczęsny, 'Iron Maiden', 2014, instalacja na wystawę w Galerii Miejskiej Arsenał w PoznaniuPo lewej: Paweł Kowalewski, 'Mon Chéri Bolscheviq 2005', sitodruk Po prawej: Jakub Szczęsny, 'Iron Maiden', 2014, instalacja na wystawę w Galerii Miejskiej Arsenał w Poznaniu Zbiory autorów

2. Zatem czy kreatywność to nie tylko pomysł, a stan działania, potencjał, którym Wy - artyści, naruszacie panujące status quo?

JS: Nie ma bardziej transgresyjnych modeli działania niż bycie artystę albo przestępcą. Względnie jeszcze policjantem w serialu, który ze swoją magiczną odznaką może wejść wszędzie. Różnica jest tylko taka, że pierwszy model jest społecznie akceptowalny, drugi zazwyczaj nie, a ten trzeci, zwłaszcza po wydarzeniach ostatnich miesięcy, coraz mniej. To jest właśnie ten kuszący powód, dla którego pewna grupa ludzi, chce zostać artystami. Bycie twórcą daje Ci prawo do takiej transgresji, czyli nieustającego przekraczania norm społecznych i granic własnej osobowości. Nagle po prostu otrzymujesz artystyczną wersję odznaki policjanta i żyjesz niezwykłą historię człowieka, który „przechodzi przez ścianę”.

PK: Kreatywność buduje w nas poczucie, którego nienawidzą populiści. I Ty to ładnie porównałeś do bycia dobrym policjantem, który czasem przydusi kolanem albo zbije pałką, ale finalnie daje poczucie bezpieczeństwa. Artyści tworzą własne prawa, a ich orężem jest akcjonizm. Prawdziwa sztuka musi być zbuntowana. Nie może być ugrzeczniona i wszystkim się podobać, bo wtedy sama się kanibalizuje, „obcina sobie połowę potencjału”.

Sztuka musi być niezależna, nie może stać zbyt blisko ani lewa ani prawa, ale iść swoim własnym środkiem, podążać za tą swoją dziwnością.

Za czasów mojej młodości każdy potrafił zacytować „Ulissesa” Joyce i „Grę w klasy” Cortazara, ale tak naprawdę nikt tego nie przeczytał. Niezaprzeczalnie są to dwie genialne książki i nikt temu nie zaprzeczy, a dlaczego? Bo nikt tego nie przeczytał.

JS: Tak jak też prawdopodobnie z Biblią…

PK: I to są właśnie te momenty, kiedy kultura pokazuje zęby. To tak jak z Twoim Domem Kereta, który dla mnie był architektoniczną prowokacją lub „Ostatnim tangiem w Paryżu” Bertolucciego.

JS: Nikt tego filmu nie widział, ale wszyscy są na to obrażeni? Prowokacja jest wynikiem niezależności sztuki wobec emocji innych ludzi i ich konstruktów myślowych. Dla mnie bycie artystą oznacza, że tworzysz coś „REGARDLESS”  i nie pozwalasz sobie na zamknięcie w cęgach coraz lepiej „smarowanych” przemysłów kulturowych.

Po lewej: Paweł Kowalewski, 'Gdzie powiesić matkę Boską?', 1988-89, olej na płótnie, 120 x 160 cm, kolekcja prywatna
Po prawej: Jakub Szczęsny, Dom Kereta, 2012, Warszawa (fot. B. Warzecha, Fundacja Polskiej Sztuki NowoczesnejPo lewej: Paweł Kowalewski, 'Gdzie powiesić matkę Boską?', 1988-89, olej na płótnie, 120 x 160 cm, kolekcja prywatna Po prawej: Jakub Szczęsny, Dom Kereta, 2012, Warszawa (fot. B. Warzecha, Fundacja Polskiej Sztuki Nowoczesnej Archiwum autorów

3. Czy zatem artyści mogą przyczynić się do zmniejszania dystansu społecznego, którego doświadczamy? Jak według Was będzie wyglądać nowa organizacja przestrzeni publicznej?

JS: Opowiem anegdotą. Miasto to przede wszystkim ludzie. Kilka lat temu miałem przyjemność być kuratorem wystawy otwarcia w ZODIAKu, która dotyczyła przyszłości Warszawy. Architekt Stefan Starzyński wymyślił kiedyś koncepcję „Trasę Tysiąclecia”, czyli wielkomiejskiego freeway łączącego Pragę Południe z Pragą Północ. Wizja ta nigdy nie została zrealizowana. Rok po otwarciu wystawy, organizatorzy poprosili mnie, abym z okazji planowanego jubileuszu wcielił się w rolę miejskiego wróża. Na wydarzeniu z udziałem lokalnych władz, siedziałem w szaliku na głowie imitującym turban i przepowiadałem przyszłość miasta. W kolejce, która się do mnie ustawiła były głównie kobiety, które pytały mnie o to, kiedy wyjdą za mąż! Tak więc, losy Warszawy to przede wszystkim przyszłość ludzi, którzy ją zamieszkują. I to czy będą oni mogli podejmować różne działanie w ramach wzmiankowanej przez nas wolności oraz doświadczą systemowego zrozumienia ich miejsca, w na co dzień negocjowanej przestrzeni publicznej. Ty pamiętasz, jak wyglądała przestrzeń publiczna w latach 70.?

PK: Można było się napić piwa i dostać w mordę. Ewentualnie zostać wylegitymowanym.

JS: My mamy to szczęście, że przez ostatnie 30 lat obserwujemy przejście polskiego społeczeństwa z jednego systemu do drugiego. I ten proces cały czas trwa. Uczymy się negocjować i ustalać nowe zasady współżycia pomiędzy graczami miejskimi, którzy reprezentują różne interesy: społeczne, religijne, komercyjne czy sportowe. Tak więc tworząc miasta uczestniczymy w procesie, który jest cały czas zmienny i oscyluje między prywatnością a upublicznieniem.

PK: Dobrym przykładem może być Nowy Jork, gdzie każda z dzielnic ma swoją indywidualną tkankę, centrum i park. Jest w jakimś sensie niezależnym bytem w ramach miasta. Zachodnie społeczeństwa nauczyły się już, że przestrzenie publiczne muszą być podzielone i ta policentryczność miasta ukształtuje się również u nas. Wciąż nie jest idealnie. Na warszawskim Mordorze powtórzyliśmy błąd londyńskiego City, ale może nie ma innej drogi, podobnie jak z tym wirusem, po prostu musimy to przechorować. 

Po lewej: Paweł Kowalewski, 'Projekt pomnika wszystkich tych, którzy byli, są i będą przeciw', 1985, gablota
Po prawej: Jakub Szczęsny, Implant - Food & Art Park z kontenerów, ul. Chmielna 75, Warszawa, 2020Po lewej: Paweł Kowalewski, 'Projekt pomnika wszystkich tych, którzy byli, są i będą przeciw', 1985, gablota Po prawej: Jakub Szczęsny, Implant - Food & Art Park z kontenerów, ul. Chmielna 75, Warszawa, 2020 Archiwum autorów

4. A czy artyści mogą być pomocni organizacjom w znajdywaniu rozwiązań dla postcovidowej rzeczywistości, w jakiej muszą funkcjonować?

PK: Myślę, że obecna sytuacja pomogła nam zrozumieć jedną rzecz, że to nie obecność w biurze, świadczy o tym, czy się pracuje, czy nie. To tak jak z artystami, którzy byli posądzani o to, że nic nie robią, bo siedzą w domu. Obecna płynność czasu prywatnego i czasu pracy jest czymś, co z nami zostanie. Ja uważam, że z tego doświadczenia covidowego wyniknie dla nas coś bardzo dobrego i kultura nam w tym pomoże. Fizyczność będzie na pewno zyskiwała na wartości, zaczynając od hobby, a na zarabianiu pieniędzy kończąc.

JS: Pytanie tylko, czy do tego dojrzeliśmy, bo covid nagle zaczął uzasadniać wszystkie systemowe niemożności. Ja bardzo bym nie chciał, abyśmy zostali obserwatorami świata przez czarne prostokąty naszych ekranów, tabletów i komputerów. Mam wrażenie, że bierzemy udział w spełniających się przepowiedniach Baumana. Dla mnie jego „Płynna nowoczesność” dzieje się na naszych oczach w turbo prędkości. Bauman mówił o tym, że coraz częściej będzie dochodzić do sytuacji, w której proceduralne status quo tego, że jedna sytuacja jest wynikową drugiej, będzie z gruntu zanegowane. Rzeczywistość nie będzie powtarzalnymi systemami ustalonych procedur, a stanie się kazusami. W związku z tym kluczowe stanie się dla nas w przyszłości to, czy będziemy elastyczni.

Po lewej: Paweł Kowalewski, 'Tragiczna nieprzezroczystość konieczności', 1989, gablota z wątrobą wołową w formalinie, 22 x 22 x 22 cm
Po prawej: Jakub Szczęsny, projekt społeczny dla Züsedom, 2020, Niemcy, (fot. V.Tomaschko)Po lewej: Paweł Kowalewski, 'Tragiczna nieprzezroczystość konieczności', 1989, gablota z wątrobą wołową w formalinie, 22 x 22 x 22 cm Po prawej: Jakub Szczęsny, projekt społeczny dla Züsedom, 2020, Niemcy, (fot. V.Tomaschko) Archiwum autorów

5. Co w 2021 roku może nabrać nowej zaskakującej wartości? Czy przyszłość jest czymś czego powinniśmy się obawiać, czy może stać nas jeszcze na optymizm?

PK: Już 6 dnia był atak na Kapitol, więc 2021 zapowiada się nad wyraz ciekawie. Jestem jednak życiowym optymistą i nawet w latach 70. głośno mówiłem, że komunizm się kiedyś skończy. Dlatego uważam, że jesteśmy w momencie, w którym otworzyło się wiele ciekawych trendów społecznych, ekologicznych czy biznesowych i one teraz przeginają się w różne strony po to, aby się finalnie zrównoważyć. Nabraliśmy globalnie pozytywnego sceptycyzmu, że to nie jest tylko i wyłącznie historia o liniowym zrównoważonym rozwoju i ma nam być tylko lepiej i lepiej. Zrozumieliśmy, że zieloność staje się koniecznością. Tak samo, jak potrzeba bycia istotą społeczną.

JS: Wydaje mi się, że w 2021 będzie bardziej perwersyjnie i ryzykownie. Przyjdą zmiany populacyjne, będziemy uciekać z miast i uczyć się radzić sobie z tą innością, która do nas idzie. Ostatnie wydarzenia społeczne pokazały nam też nowe zjawiska wizualne. Otóż internet spowodował, że bardzo złożone treści zaczęliśmy przedstawiać w formie logo, czerpiąc z logiki memu, gifa czy punkowego tagu i takie formy wizualne będą przechodziły rozkwit w 2021, stając się odpowiedzią na nowe fenomeny społeczne.

Po lewej: Paweł Kowalewski, 'Natura nasza jest w ruchu, zupełny odpoczynek to śmierć', 1991, olej na płótnie, 180 x 131 cm
Po prawej: Jakub Szczęsny, przestrzeń społeczna 'Refugio polon?s', Casa do Povo, S?o Paulo, 2016, Brazylia (fot. C.Davina)Po lewej: Paweł Kowalewski, 'Natura nasza jest w ruchu, zupełny odpoczynek to śmierć', 1991, olej na płótnie, 180 x 131 cm Po prawej: Jakub Szczęsny, przestrzeń społeczna 'Refugio polon?s', Casa do Povo, S?o Paulo, 2016, Brazylia (fot. C.Davina) Archiwum autorów

Paweł Kowalewski

Artysta, profesor ASP, założyciel legendarnej Gruppy, ikona polskiej sztuki lat 80. Jego prace powstałe w okresie transformacji ustrojowej, są ważnym komentarzem do czasów PRL’u. Autor takich głośnych dzieł jak: „Mon Cheri Bolscheviq”, „Symulator totalitaryzmu” czy „Europeans Only”. Brał udział w szeregu wystaw w kraju i za granicą. Jego prace znajdują się w największych polskich kolekcjach, m.in. Muzeum Narodowego w Warszawie, Muzeum Narodowego w Krakowie, Zachęty - Narodowej Galerii Sztuki, Muzeum Jerke, a także Fundacji Sztuki Polskiej ING czy Fundacji Rodziny Staraków.

Jakub Szczęsny

Studiował architekturę na Politechnice Warszawskiej, Ecole d'Architecture Paris la Defense i ETSAB w Barcelonie, jednocześnie pracując jako ilustrator prasowy i reklamowy m.in. dla polskiej edycji „Playboya”, „Fantastyki” oraz magazynu „Fluid”. Przez 16 lat współtworzył Grupę Projektową Centrala. Od 2016 prowadzi własną pracownię SZCZ w Warszawie. Zajmuje się projektami na styku architektury, sztuki i designu, w tym działaniami społecznymi z mieszkańcami. Jego projekt Domu Kereta został włączony do kolekcji stałej MoMA w Nowym Jorku i znalazł się na liście Iconic Houses.